Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

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Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Redaktion » Sonntag 9. Oktober 2016, 15:08

Unser Forenmitglied @privatpostfan fragte unsere Redaktion vergangene Woche, ob es uns bewusst sei, dass man von als falsch signierten gestempelten Marken mit Gummi problemlos die Signatur wieder entfernen könne. Schließlich sei es Betrügern so ohne weiteres möglich eine Marke trotz negativer Prüfung erneut zum Verkauf anzubieten.

Wir sind @privatpostfans Hinweis mal nachgegangen. Probant für unseren Versuch ist ein Viererblock Berlin Nr. 107 mit Falschstempel "Berlin-Charlottenburg 2(gg)" und Originalgummi (Bild 1 und 2).

Bild 1.jpg


Bild 2.JPG


Die Einheit ist signiert BPP Schlegel "Stempel falsch" (Bild 3)

Bild 3.JPG


Im Wasserbad löst sich die Signatur innerhalb von Sekunden ins sprichwörtliche Nichts auf (Bild 4)

Bild 4.JPG


Auch auf dem 600dpi Scan der Rückseite der Einheit ist die Signatur vollkommen verschwunden (Bild 5). Einer erneuten Verwertung der falsch gestempelten Einheit steht somit nichts mehr im Weg.

Bild 5.jpg


Wir fragen uns, wieso es nicht möglich ist falsch geprüfte Marken so zu signieren, dass eine Entfernung der Signatur nicht mehr möglich ist.
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon MarkusZech » Montag 10. Oktober 2016, 10:12

Redaktion hat geschrieben:Wir fragen uns, wieso es nicht möglich ist falsch geprüfte Marken so zu signieren, dass eine Entfernung der Signatur nicht mehr möglich ist.


Ich frag mich das schon seit Längerem und kann mir auch nicht vorstellen, daß das den Prüfern so noch nicht aufgefallen ist. Eine Signatur auf Gummi ist bei falsch gestempelt im Endeffekt gleichbedeutend mit keiner Signatur.

Um hier einem Sinn auf die Spur zu kommen, muss man sich nur fragen wer von dieser Prüfpraxis profitiert.

Um Abhilfe zu schaffen, sollten Marken die gestempelt sind und noch Gummi aufweisen, vor der Signatur vom Gummi befreit werden. Ob das der Prüfer als Serviceleistung macht oder ob der Prüfkunde dies vor der Einlieferung beim Prüfer erledigen muss, sei mal dahingestellt. In jedem Fall haftet die Signaturfarbe auf "nacktem Papier" wie eine eins und wir Sammler wären vor diesem manipulierten Schrott dauerhaft gewarnt.

Es kann natürlich Marken geben, die kein Wasserbad mögen. Hier empfiehlt sich die Beauftragung eines Attestes oder Befundes. Sollte die Marke falsch gestempelt sein -> siehe obiges Verfahren. Gummi ablösen und als falsch signieren.

Man muss nur wollen ...
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon th1975 » Montag 10. Oktober 2016, 12:31

MarkusZech hat geschrieben:Um Abhilfe zu schaffen, sollten Marken die gestempelt sind und noch Gummi aufweisen, vor der Signatur vom Gummi befreit werden. Ob das der Prüfer als Serviceleistung macht oder ob der Prüfkunde dies vor der Einlieferung beim Prüfer erledigen muss, sei mal dahingestellt. In jedem Fall haftet die Signaturfarbe auf "nacktem Papier" wie eine eins und wir Sammler wären vor diesem manipulierten Schrott dauerhaft gewarnt.


Da werden sich viele Sammler nicht darauf einlassen. Wieso sollte ich den Gummi von meiner gestempelten Marke entfernen, nur um diese signieren zu lassen? Bei einigen Marken wäre damit ein erheblicher Wertverlust verbunden. Man denke dabei nur um die seltenen Ersttagsstempel von Posthorn und Heuss I.
Auch das Risiko das den Marken, besonders Einheiten, bei der Entgummierung etwas zustößt, wird kein Sammler einfach so akzeptieren.

Was eventuell machbar wäre, ist das der Prüfkunde akzeptiert, dass im tatsächlichen Falle einer Falschprüfung, der Prüfer die Signatur auf der zuvor entgummierten Markenrückseite anbringen darf.
Damit würden zumindest die Betrüger keine Marken mit Gummi mehr auf Gut Glück einem Prüfer vorlegen.
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon rudi63 » Montag 10. Oktober 2016, 20:24

Warum nicht auf der Vorderseite "STEMPEL FALSCH" signieren? Dann wandert der Mist in die Rundablage und ist vom Markt. Findige Verkäufer beschreiben dann "mit bisher unbekanntem Sonderstempel"....
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Dauerserienfreund » Dienstag 11. Oktober 2016, 09:07

Ich bin da eher bei Thomas. Die wohl beste Variante wäre, wenn der BPP seine AGB dahingehend ergänzt, dass der Prüfkunde bei gestempelten Marken mit Gummi die als FALSCH geprüft wurden zustimmt, dass in diesem Fall - und nur in diesem Falle - der Prüfer das Recht hat den Gummi abzulösen und die Marke irreversibel als FALSCH zu signieren.

Wäre doch mal einen Anruf beim BPP wert, oder?
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Marko » Dienstag 11. Oktober 2016, 09:40

Dauerserienfreund hat geschrieben: der Prüfer das Recht hat den Gummi abzulösen und die Marke irreversibel als FALSCH zu signieren.


Bleibt die Frage, wer diesen zusätzlichen Arbeitsaufwand wirtschaftlich tragen soll?
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Dauerserienfreund » Mittwoch 12. Oktober 2016, 10:41

Marko hat geschrieben:Bleibt die Frage, wer diesen zusätzlichen Arbeitsaufwand wirtschaftlich tragen soll?


Gute Frage Marko. Es bleibt zu hoffen, dass der BPP hier eine praktikable und akzeptable Lösung findet.
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Marko » Mittwoch 12. Oktober 2016, 12:13

Eventuell wäre es ja praktikabler, dem Prüfer in den Auftragsbedingungen wahlweise gleich die Vernichtung von Fälschungen zu gestatten. Das spart Arbeitszeit, den Einsatz von Kapital (Prüfstempel, Stempelfarbe ect.) und das entsprechende Stück taucht nie wieder auf. Setzt natürlich voraus, das ich dem Prüfer eine fachlich korrekte Beurteilung zutraue (gerade hier gibt es immer wieder Meinungsverschiedenheiten) und das ich auf mein Eigentum verzichte. Also den Verlust meines eingesetzten Geldes hinnehme.

Oder gibt es einen triftigen Grund, Stücke wie aus dem Beitrag 1 in der Sammlung zu behalten?
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon zackenbaer » Mittwoch 12. Oktober 2016, 13:11

Marko hat geschrieben:Eventuell wäre es ja praktikabler, dem Prüfer in den Auftragsbedingungen wahlweise gleich die Vernichtung von Fälschungen zu gestatten. Das spart Arbeitszeit, den Einsatz von Kapital (Prüfstempel, Stempelfarbe ect.) und das entsprechende Stück taucht nie wieder auf. Setzt natürlich voraus, das ich dem Prüfer eine fachlich korrekte Beurteilung zutraue (gerade hier gibt es immer wieder Meinungsverschiedenheiten) und das ich auf mein Eigentum verzichte. Also den Verlust meines eingesetzten Geldes hinnehme.

Oder gibt es einen triftigen Grund, Stücke wie aus dem Beitrag 1 in der Sammlung zu behalten?


@Marko
Das ist ziemlich heftig und ich denke so auch nicht durchsetzbar. Ein Prüfer darf (soll) prüfen und ggf. das Prüfstück auch entsprechend markieren, aber das Zerstören einer Marke kann m.E. niemals Teil eines Prüfauftrages sein, egal wie falsch sie nun ist.

Ich persönlich tendiere auch zu dem Lösungsansatz von @Dauerserienfreund. Wer hier die Kosten trägt, wird sich dann zeigen.

Und ja, es gibt Sammler die auch solche Stücke wie im #1 gezeigt, zu Vergleichszwecken behalten ;)
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Marko » Mittwoch 12. Oktober 2016, 15:52

Gehen wir doch einmal theoretisch an die Sache heran.

Welche Möglichkeiten gibt es, einen Gummierung von einer Briefmarke zu entfernen? Welche Hilfsmittel werden dazu benötigt und wie lange dauert dieser Vorgang, bis der Stempel "Falsch" abgeschlagen werden kann?

Rechnen wir dann die Kosten der Hilfsmittel und eines vertretbaren Stundensatzes von 50 € zusammen, kommen wir auf einen Betrag x. Keine Ahnung, wie viele Prüfobjekte im hier besprochenen Sinne im Jahr durchschnittlich vor einem Prüfer liegen. Aber man kann erahnen, dass wir in der Summe über einen etwas größeren Geldbetrag reden.

Und, die verfälschte Marke ist dann immer noch vorhanden, kann weiter manipuliert und gehandelt werden!
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon T22 » Freitag 14. Oktober 2016, 10:00

@Marko

Um eine Marke von ihrem Gummi zu befreien, benötige ich um die 5 min Arbeitszeit. Marke ins Wasser, Gummi vorsichtig abreiben, Marke abtupfen und ins Trockenbuch. Warten. Signieren. Dass ist alles kein Hexenwerk und man darf bei einem Prüfer eine "gewisse Erfahrung" mit diesen Tätigkeiten voraussetzen.
Ob der BPP seine Prüfgebühren hier wirklich anpassen muss, sei mal dahingestellt. Im Dienste des Sammlerschutzes ist dieses Vorgehen aber auf jeden Fall ein Schritt nach Vorne.
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon ZD-Fan » Samstag 15. Oktober 2016, 18:16

Ich sehe auch den BPP im Obligo sich hier etwas einfallen zu lassen und als falsch geprüfte Marken dauerhaft so zu signieren, daß die Sammlerschaft nicht auf ein Neues mit verfälschtem Material konfrontiert wird.
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Dauerserienfreund » Montag 17. Oktober 2016, 17:19

ZD-Fan hat geschrieben:Ich sehe auch den BPP im Obligo sich hier etwas einfallen zu lassen und als falsch geprüfte Marken dauerhaft so zu signieren, daß die Sammlerschaft nicht auf ein Neues mit verfälschtem Material konfrontiert wird.


Man kann nur hoffen, dass der BPP das Thema angesichts anderer aktueller Schlagzeilen nicht einfach aussitzt. Meine Bitte daher an die Red. hier wirklich dranzubleiben.
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon chrisPI » Montag 17. Oktober 2016, 21:38

Hier könnte der BPP sich ein Vorbild an amerikanischen Prüfverbänden nehmen. Sowohl die PF, als auch die APS stellen im Internet eine umfangreiche Datenbank aller Prüfsendungen zur Verfügung.

Philatelic Foundation: http://pfsearch.org/pfsearch/
APS: http://stamps.org/Certificate-Archive
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Redaktion » Mittwoch 19. Oktober 2016, 15:00

Der Präsident des BPP, Herr Christian Geigle, hat unsere Anfrage heute wie folgt beantwortet:

Die Signierung von Prüfstücken erfolgt beim BPP mit einer speziellen Stempelfarbe, die sehr leichte, "trockene" Signaturen erlaubt. Das gilt sowohl für die Namenstempel der Verbandsprüfer als auch für die zusätzlichen Signierzeichen (Buchstaben, Zahlen etc.).

Anders verhält es sich bei der Kennzeichnung verfälschter oder gefälschter Prüfstücke. Hier steht die untilgbare Kennzeichnung im Vordergrund. Viele Prüfer (so auch ich) verwenden für diese Kennzeichnung ein zweites Stempelkissen mit einer anderen, stärker in das Papier eindringenden Stempelfarbe. Legt man das zu kennzeichnende Stück auch noch auf eine weiche Unterlage, prägt sich der "FALSCH"-Stempel in die Papierstruktur ein, füllt sie ausreichend mit Stempelfarbe und macht ein späteres Entfernen fast unmöglich. Radieren hinterlässt meist stärkere Spuren, chemische Entfernung - soweit sie überhaupt möglich ist - ebenfalls: ein solches Stück ist "mausetot", zumal der Stempel in die Papierstruktur eingeprägt ist.

Wenn vereinzelt "FALSCH"-Kennzeichnungen weniger kräftig vorgenommen werden und die Marken auch noch die vollständige Originalgummierung aufweisen, kann gegebenenfalls der zu schwache Abdruck einfach weggewaschen werden. Ich will das überhaupt nicht ausschließen. Grund dürfte Unachtsamkeit oder Gedankenlosigkeit sein, beides "heilbar".

Ich werde aufgrund der Diskussion in Ihrem Forum das Thema bei der nächsten Prüfertagung im April 2017 aufnehmen und alle Verbandsprüfer darauf hinweisen, "FALSCH"-Kennzeichnungen ohne Ausnahmen in der oben beschriebenen, untilgbaren Weise vorzunehmen, was im Übrigen in der Prüfordnung auch so vorgeschrieben ist.
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Re: Problematik der Signierung gestempelter Marken mit Gummi

Beitragvon Dauerserienfreund » Donnerstag 20. Oktober 2016, 16:37

chrisPI hat geschrieben:Hier könnte der BPP sich ein Vorbild an amerikanischen Prüfverbänden nehmen. Sowohl die PF, als auch die APS stellen im Internet eine umfangreiche Datenbank aller Prüfsendungen zur Verfügung.

Philatelic Foundation: http://pfsearch.org/pfsearch/
APS: http://stamps.org/Certificate-Archive


Das wird es in Deutschland nicht geben. Zu eifersüchtig wachen die Prüfverbände über ihre Kunden und vor allem die Prüfergebnisse.

Die effektivste Fälschungsbekämpfung wäre eine Seite des BPP, auf der alle BPP-Prüfer ihre Prüfergebnisse veröffentlichen. Leider bleibt das hier nur ein frommer Wunsch.
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