Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte?

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Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte?

Beitragvon MarkusZech » Montag 28. November 2016, 15:43

Aktuell ärger ich mich mal wieder richtig über den Schwaneberger-Verlag und sein bekanntestes Produkt den Michel-Katalog.

Beim Blick auf diese Auktionen mit 10 x kpl. Jahrgängen der Jahre 1960 bis 1990 kann man gut feststellen, dass postfrische Einzelmarken des Sammelgebietes Berlin mittlerweile sehr sehr billig gehandelt werden.

http://www.ebay.de/itm/Berlin-1960-90-1 ... SwDNdV1cB1

http://www.ebay.de/itm/Berlin-1960-90-p ... SwjVVV4JKN

Daran ist eigentlich nichts besonderes. Die Ausgaben dieser Jahre sind alle zig-millionenmal in postfrisch verfügbar und auch die Anzahl von Sammlern von Einzelmarken dieses Sammelgebietes sinkt kontinuierlich.

Offensichtlich hat sich das alles aber noch nicht bei Schwaneberger & Co herumgesprochen. Hier werden die Marken des o.a, Angebotes mit einem Katalogwert von sage und schreibe 12.000 EUR bewertet. Das ist der 30 bzw. 40-fache Preis (!!!) den der Verkäufer bei Ebay verlangt. Und es sei mal dahingestellt, ob sich überhaupt jemand findet, der bereit ist 300 bzw. 400 EUR für eines der Angebote zu berappen.

Dass Katalogwerte nicht immer den tatsächlichen Handelswerten entsprechen können, braucht man hier wohl nicht weiter diskutieren. Dennoch sollte es der Anspruch eines Katalogherausgebers sein, Katalogwerte und die im Handel erzielten Preise nicht derartig extrem auseinander laufen zu lassen.

Dass der Anbieter sein Angebot mit diesem Phantasiepreis bewirbt, sehe ich nicht als verwerflich an. Der Anbieter verwendet keine falschen Angaben. Meines Erachtens liegt der Ball beim Katalogherausgeber. Ich kann mir gut vorstellen, dass unerfahrenere Sammler (auch das sind Verbraucher) hier tatsächlich der Ansicht sind Marken im (Katalog-)Wert von 12.000 EUR für gerade mal 300 bzw. 400,- EUR zu erwerben.

In jedem anderen Bereich des Handelns von Ware auf Grundlage von Katalogen und Preislisten würde man dem Kataloghersteller den Vorhalt machen, dass seine angegebenen Werte "völlig überhöht" und "irreführend" seien und den Tatbestand der Verbrauchertäuschung erfüllen würden.

Mich würde mal eure Meinung darüber interessieren. Oder bin ich der Einzige der sich über so etwas aufregt?
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Cicero » Montag 28. November 2016, 16:21

Dieses Thema wird und wurde bereits in zahlreichen Foren rauf und runter dekliniert.

„Michel“ ist da ganz entspannt und führt ins Feld, man ermittle halt einen „Durchschnittspreis“ und präsentiert dann ein Händlerangebot zu 100% Michel; ob der das Zeug dann für seinen Preis losgeworden ist oder nicht. Außerdem gelten die Preise immer nur für „absolut einwandfreie“ Stücke in bester Qualität – und ja ein Jahrgangspreis liegt natürlich unter der Summe der Einzelstücke und ja man habe ja bereits gerade diese Preise leicht nach unten korrigiert.

@Markus, klar hast Du Recht. Die Michel-Preise sind in der Regel völlig realitätsfern überhöht und auch in meinen Augen sehr wohl „irreführend“. Aber genau von diesem „Illusionskapitalismus“ lebt der Kataloghersteller ja. Michel wird einen Teufel tun und seine Preiseangaben dem Markt anpassen.

Aber für mich, als mittlerweile aufgeklärtem Philatelisten, ist der „Michel“ längst kein Katalog mehr in dem ich Preise nachschlage; stattdessen nutze ich ihn als Informationsquelle zu den Briefmarken und da ist er halt immer noch oftmals die erste Wahl.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Dauerserienfreund » Montag 28. November 2016, 18:11

Cicero hat geschrieben:Dieses Thema wird und wurde bereits in zahlreichen Foren rauf und runter dekliniert.


Das ist natürlich richtig. Allerdings führte keine der Diskussionen zu der These, dass "Michel durch überhöhte Katalogwerte die Verbraucher täuscht". Diesen, aus meiner Sicht gar nicht so abwegigen Gedanken, habe ich hier das erste Mal gelesen.

„Michel“ ist da ganz entspannt und führt ins Feld, man ermittle halt einen „Durchschnittspreis“ und präsentiert dann ein Händlerangebot zu 100% Michel; ob der das Zeug dann für seinen Preis losgeworden ist oder nicht.


Ob diese "Rechnung" von Michel juristisch haltbar ist, halte ich für mehr als zweifelhaft. Ein "Durchschnittspreis" bedingt immer auch höhere Preise als den Katalogwert. Im vorliegenden Beispiel von Markus würde das bedeuten, dass ein Händler genau das gleiche Angebot nicht für 400 EUR, sondern für 23600 EUR anbieten müsste. Ansonsten ließen sich die 12000 EUR als Durchschnitt nicht realisieren. Das halte ich allerdings für völlig abwegig.

@Markus, klar hast Du Recht. Die Michel-Preise sind in der Regel völlig realitätsfern überhöht


Diese These von Cicero halte ich für in Teilen falsch.

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Katalogpreise nur da überhöht sind, wo massiv Material am Markt und beim Handel vorhanden ist. Offenbar versucht Michel hier dem Handel zu helfen diese Bestände zumindest zu halbwegs akzeptablen Preisen zu vermarkten. Oder gibt es rationale Gründe, wieso ETB's, DDR-Bauten oder modernes Bund- und Berlin-Material - defacto unverkäuflich - zu einem teils 100-fachen des tatsächlichen Handelswertes im Katalog gelistet wird?

Da wo das Angebot von Marken knapp ist, beobachte ich oftmals sehr verhaltene Katalognotierungen. Und dies obwohl jeden Tag bei Ebay Käufe die Katalogpreise überbieten. Will man hier etwa dem Handel ermöglichen Substanz zum kleinen Preis zu erwerben?

In jedem Fall macht sich Michel mit dieser Praxis zum Handlanger des Handels und ja, ich sehe dafür klare Indizien, Michel täuscht die Verbraucher durch extrem überhöhte Katalognotierungen über den wahren Wert der Marken.

Man möchte sich fast wünschen, würde ein geschädigter Sammler diese Praxis von Michel einmal gerichtlich überprüfen lassen.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Marko » Montag 28. November 2016, 19:51

Dauerserienfreund hat geschrieben:In jedem Fall macht sich Michel mit dieser Praxis zum Handlanger des Handels und ja, ich sehe dafür klare Indizien, Michel täuscht die Verbraucher durch extrem überhöhte Katalognotierungen über den wahren Wert der Marken.

Man möchte sich fast wünschen, würde ein geschädigter Sammler diese Praxis von Michel einmal gerichtlich überprüfen lassen.


Gibt es tatsächlich noch Sammler, die im Ladenhandel eine Sammlung aufbauen? viewtopic.php?f=679&t=10640

Und wegen was will man den Verlag verklagen? Ein Rechtsgeschäft ist zwischen Käufer und Verkäufer zustande gekommen. Und wie bei jedem anderen Rechtsgeschäft kann man sich über Preise informieren. Heute so einfach wie niemals zuvor. Die Preise von Butter und Milch werden doch auch gnadenlos verglichen.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon WolfgangDZ » Montag 28. November 2016, 21:03

Ganz einfach Preise selber ermitteln.
Ich schaue immer bei ebay und auf Tauschtagen nach was angeboten wird und zu welchem Preis.
Nur das zählt für mich, die reellen Preise.
So habe ich z. B vor etwa 1/2 Jahr bei ebay eine - Sammlung DDR 1972-1990 postfrisch- ersteigert für genau 30,90€ (inkl. Porto).
Was würde das lt. Katalog kosten ?
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon MarkusZech » Dienstag 29. November 2016, 10:44

@Marko und Wolfgang

Es ist völlig unstrittig, dass der Michel für erfahrene Sammelprofis maximal dazu dient die Marken in der richtigen Reihenfolge ins Album zu stecken. Wie von Wolfgang richtig geschrieben wurde, gibt es zahlreiche sehr viel bessere Möglichkeiten den tatsächlichen Wert einer Marke zu bestimmen.

Nur darum geht es mir nicht.

Die philatelistische Welt besteht zu 90% aus mehr oder minder "unerfahrenen Sammlern" (man könnte auch sagen "naiven Sammlern"), die - man verzeihe mir den Begriff - "Michel-hörig" sind. Was im Katalog steht muss doch einfach wahr sein. Schließlich zahlt man fast 100 EUR für einen halben Deutschland-Spezial und im Vorwort des Kataloges steht ja auch noch, "dass die Katalogpreise auch das Wertverhältnis der Marken untereinander festlegen".

Was aus meiner Sicht gar nicht geht, ist dass der Schwaneberger Verlag teuere Kataloge verkauft und dann sagt, dass man es mit den Preisen "nicht so Ernst gemeint hat". Wer nach eigener Aussage ein "Premiumprodukt" verkauft, muss schon auch zu dem Inhalt stehen.

Hier machen es sich auch viele Sammler (auch die Profis) zu leicht, die das Geschäftsgebahren des Schwaneberger Verlages seit Jahrzehnten hierzu nicht ernsthaft hinterfragen. Man zahlt alle paar Jahre sehr viel Geld für einen neuen Katalog, im stillen Bewusstsein, dass die darin aufgeführten Preise eigentlich mit Masse für die Tonne sind. Ich finde dieses Verhalten gelinde gesagt "schizophren".

Ein Anfänger, dem diese ganzen Zusammenhänge (noch) nicht bekannt sind, wird dem Katalog natürlich noch mehr Glauben schenken. "Was so teuer ist, muss ja schließlich auch gut und verlässlich sein" und möglicherweise auf Angebote hereinfallen, die mit weit überhöhten Michelwerten bepreist sind.

Und da wo ein Verbraucher auf ein Angebot (aus welchen Gründen auch immer) hereinfällt, ist der Begriff der "Verbrauchertäuschung" natürlich nicht weit.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Marko » Dienstag 29. November 2016, 16:45

@ MarkusZech

Gibt es Statistiken oder Umfragen, zu welchem Prozentsatz vom Michel der "gemeine" Sammler durchschnittlich seine Briefmarken erwirbt? Und gibt es tatsächlich gewerbliche Händler, die ihre Ware zu 100% Michel anbieten?

Auf der anderen Seite finde ich gerade die Bewertungen von sauber und bedarfsgerecht gestempelten Marken der letzten 70 Jahre viel zu niedrig. Vielleicht kann hier ja ein Sammler berichten, welche Mühe und Ausdauer es kostet, eine vollständige saubere Stempelsammlung DDR, Westberlin oder BRD zusammenzutragen.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon T22 » Dienstag 29. November 2016, 16:46

Ob hier ein Sammler = Verbraucher sich durch überhöhte Katalogpreise beim Briefmarkenkauf täuschen lässt oder nicht, ist pauschal wohl nur schwierig zu belegen.

Tatsächlich könnte der Stein nur durch die Verbraucherschutz-Organisationen und/oder einen direkt Betroffenen ins Rollen gebracht werden. Wäre sicher spannend das mal zu klären und ich wäre auch schon auf die Argumentation des Michelverlages gespannt :D

Zu den überhöhten Katalogpreisen:
Es ist in jedem Fall einzigartig, dass Menschen Geld für einen Katalog zahlen, von dem man seit Jahren weiß, dass die publizierten Preise meist nur wenig bis nichts mit der Marktrealität zu tun haben. Oder kennt hier jemand ein anderes Beispiel, wo ein Katalog Preise veröffentlicht, die meist Phantasie sind und sich dafür noch bezahlen lässt? :mrgreen:
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Marko » Dienstag 29. November 2016, 17:03

[quote="T22"]Es ist in jedem Fall einzigartig, dass Menschen Geld für einen Katalog zahlen, von dem man seit Jahren weiß, dass die publizierten Preise meist nur wenig bis nichts mit der Marktrealität zu tun haben.[quote]

Der von mir gekaufte Michel bietet dann doch erheblich mehr als nur Preisangaben. Ohne ein solches Nachschlagewerk wüsste ich nicht

- welche Postwertzeichen es gibt
- in welcher Auflage diese produziert wurden
- welche Trennungsarten es gab
- in welchen Zeiträumen die Postwerteichen verwendet werden durften
- was der Ausgabeanlass war

und so weiter.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon ZD-Fan » Freitag 2. Dezember 2016, 11:53

Marko hat geschrieben:Der von mir gekaufte Michel bietet dann doch erheblich mehr als nur Preisangaben. Ohne ein solches Nachschlagewerk wüsste ich nicht

- welche Postwertzeichen es gibt
- in welcher Auflage diese produziert wurden
- welche Trennungsarten es gab
- in welchen Zeiträumen die Postwerteichen verwendet werden durften
- was der Ausgabeanlass war

und so weiter.


Hallo Marko,

ich bin zwar nicht der Adressat deines Beitrages, möchte aber dennoch helfen eine Antwort zu finden. ;)

Ich denke der größte Motivator um einen Briefmarkenkatalog zu kaufen sind in erster Linie die Preisbewertungen. Alle anderen Informationen die du aufführst, findet man bei Wikipedia oder in einem Forum wie dem Bund-Forum. Dazu benötigt es keine 180 Euros, die man aufbringen muss um einen aktuellen Michel Spezial 1 und 2 zu erwerben.

Und ich bin wohl nicht der Einzige der befürchtet, dass Anfänger die Katalogwerte aus dem Michel für bare Münze nehmen.

Ich wünsche euch allen einen besinnlichen 2. Advent.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Marko » Freitag 2. Dezember 2016, 16:05

Was hier zum Besten gegeben wird, erschreckt mich in höchstem Maße.

Ein Nachschlagewerk wie ein Briefmarkenkatalog dient doch wohl in erster Linie dazu, sich einen Überblick über die ausgegebenen Postwertzeichen und deren Varianten zu verschaffen.

Für den Einstieg in das Sammelgebiet Deutschland stehen beispielhaft vom Schwaneberger Verlag der "Deutschland-Junior" für EUR 9,95, von DKN der "Deutsche Briefmarkenkatalog" für EUR 9,95 und vom Philex Verlag zwei Bände "Deutschland" a EUR 9,90 zu Verfügung. Warum ein Einsteiger zwei sehr teure Spezialkataloge kaufen sollte, erschließt sich mir nicht.

FRAGE Variieren die Preisansätzen zwischen den Verlagen stark?

@ ZD-Fan

Man findet im Internet nicht nur Informationen zu Postwertzeichen als solchen, sondern auch zu deren Preisen. Das du Sammlern auf der einen Seite zutraust, sich über Ausgabeanlässe oder Zähnungen zu informieren, nicht aber, Preise zu recherchieren, ist für mich unlogisch.

FRAGE Gibt es tatsächlich Händler, die postfrische Postwertzeichen der DDR/West-Berlin/BRD zu über 50% Michel anbieten?

FRAGE Kauft ein Forennutzer das genannte Material zu über 50% Michel?

Worauf hier auch gar nicht eingegangen wird, ist der meiner Meinung nach zu niedrige Ansatz von sauber bedarfsgerecht gestempelten Postwertzeichen der DDR/West-Berlin/BRD.

Frage Gibt es im Forum einen Nutzer, der die in 2015 verausgabten Postwertzeichen komplett tatsächlich genutzt und mit Stempelgeräten verschiedener Postämtern abgeschlagen sein Eigen nennt?

Frage Wie viel vom Michel wären die Nutzer des Forum bereit, für eine solche Zusammenstellung zu zahlen.

Liebe Leute,

sicher ist es richtig, sich zu sorgen. Aber bitte anhand von Tatsachen, und nicht anhand von Mutmaßungen. Wir alle stochern im Nebel herum ohne die tatsächlichen Fakten zu kennen. Ich habe hier mehrmals konkrete Fragen gestellt. Lasst uns darauf erst einmal belastbare Antworten finden.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Tortenwerfer » Freitag 2. Dezember 2016, 16:50

Marko hat geschrieben:Ich habe hier mehrmals konkrete Fragen gestellt. Lasst uns darauf erst einmal belastbare Antworten finden.


@Marko:
Ich habe den Eindruck, dass du mit deinen Fragen die Forenuser von der eigentlichen Ausgangsfrage wegführen möchtest. Du ergehst dich in banalem und verlierst den Blick aufs Ganze. Offensichtlich teilst du auch nicht die Ausgangsthesen von @mz und @dsf. Du musst dich dann natürlich auch nicht wundern, wenn die für dich passenden Antworten nicht gegeben werden.

Ich habe mir den Thread mal durchgelesen und mich hat hier überhaupt nichts erschreckt. Es ist erfrischend, dass dieses Thema zumindest mal andiskutiert wird. Dass ein Katalog Preise veröffentlicht, die sehr oft deutlich zu hoch und manchmal viel zu niedrig sind, ist ein Fakt und muss nicht weiter vertieft werden. Man stellt sich dabei unwillkürlich die Frage, warum das so ist und ob das nicht besser geht.

Ich kann nicht sagen wieso der Michel das so macht. Fremde Einflußnahme? Fremde Interessen? Wer weiß das schon.
Ich weiß aber genau, dass man das sehr viel besser machen könnte, gerade wenn ein Katalog so viel Geld kostet.

Dass man sich als Anfänger von den Preisen in einem Standardkatalog, egal welcher Herkunft, verkohlt fühlt, kann ich dagegen aus eigener Anschauung nur bestätigen.

@Red
Man sollte vielleicht mal eine Umfrage zu diesem Thema an den Start bringen. Vielleicht bekommt @Marko dann seine belastbaren Antworten.
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon Marko » Freitag 2. Dezember 2016, 17:07

Tortenwerfer hat geschrieben:Ich weiß aber genau, dass man das sehr viel besser machen könnte, gerade wenn ein Katalog so viel Geld kostet.


Eine moderne gestempelte Briefmarke aus einer Dauerserie kann man bei ebay einzeln für EUR 1,00, bei delcampe vielleicht für EUR 0,50, auf einem Tauschtag für EUR 0,25 und in einem Posten Kiloware für EUR 0,001 kaufen.

Welchen Wert setzt man im Katalog an?

Welchen Wert setzt man für eine Entwertung mit Tintenstrahldrucker, eine Entwertung aus einem Briefzentrum oder einer Entwertung aus einer Postfiliale an?

Wie entwickelt sich unser Hobby (mehr Sammler/weniger Sammler), wie steigt oder sinkt die Beliebtheit eines Sammelgebietes?
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Re: Verbrauchertäuschung durch überhöhte Michel-Katalogwerte

Beitragvon TeeKay » Dienstag 5. Dezember 2017, 17:45

Die beiden Angebote sind übrigens auch nach mehr als einem Jahr noch immer unverkauft. Der reale Handelswert liegt also noch niedriger als 300 bzw. 400 Euro - sonst wären sie ja verkauft worden.

Die extrem niedrigen Preise rühren sicher auch daher, dass erfahrungsgemäß nur ein Bruchteil der Marken wirklich ** ist. Habe gerade in diesen Tagen eine mehrfach komplett gesammelte Partie Bund 1990-2000 und DDR 1989-1990 praktisch vollständig entsorgt, weil der Sammler es schaffte, selbst auf großformatigen Blocks mit 4 Marken zielsicher jede Marke mit seinem Fingerabdruck zu entwerten. Wurde als ** angeboten - als Beigabe zu mehr als 1000 Euro Frankaturwert. Und so sehen doch praktisch alle bei eBay als ** angebotenen Kollektionen aus. Echt ** ohne Fingerabdrücke ist teuer als der durchschnittliche eBay-Preis für Pseudo-postfrisch.

Vor dem Hintergrund auch noch einmal einen dicken Dank an den BDPh und seine Präsidenten und Ex-Präsidenten, die sich vor dem Hintergrund der bekannt katastrophalen Wertentwicklung von Berlin ** positiv oder zumindest die Post verteidigend zum schnellen Ende des Bund DM-Markenumtauchs äußerten. Ich erinnere mich da z.B. an einen Meinungsbeiträg von Heinz Jaeger in der Philatelie, in der er vermeintlich allwissend meinte, dass ja wohl kaum noch Bogenbestände in den Alben liegen würden. Die zahllosen eBay-Angebote auch von Bogenbeständen oder fast schon palettenweise angebotenen ** Jahrbüchern zeigen, dass es doch so war.
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